Aro Velmet: Has hablado de una variedad de desafíos intelectuales a la tradición liberal en los Estados Unidos. ¿Quiénes son estas personas en la coalición de Trump?
Jan-Werner Müller: La coalición de Trump es, por supuesto, muy heterogénea. Hay todo tipo de grupos, a menudo con agendas muy diferentes. Creo que sería incorrecto exagerar la importancia de los posliberales. Algunos son ciertamente importantes en los círculos alrededor del Vicepresidente J.D. Vance, quien ha invertido más en dar forma a una agenda intelectualmente más ambiciosa. Es claramente alguien que quiere ser visto como intelectualmente respetable, que mencionará nombres, asistirá a grandes conferencias y tratará de tener puntos de referencia teóricos — a diferencia, por ejemplo, del mundo del Valle del Silicio y los líderes más directos de MAGA.
Por heterogénea que sea la coalición de Trump, todos ellos pueden estar de acuerdo en un punto: su aversión hacia las universidades tal como están, aunque las razones por las que quieren cambiarlas —y creo que es justo decir destruirlas— son muy diferentes.
Aro Velmet: Entonces, ¿en qué áreas hay desacuerdo? ¿Dónde difieren los posliberales de la gente de America First o los tech bros?
Jan-Werner Müller: Creo que algunos de los posliberales aún se pueden clasificar como comunitarios relativamente tradicionales, a veces con un poco más de dureza en términos de su disposición a utilizar el poder estatal para imponer lo que consideran formas correctas de moralidad. Esa es una razón por la que, para muchos de ellos, el régimen de Viktor Orbán en Hungría fue un punto de referencia tan importante.
En el extremo opuesto están las personas que realmente están de acuerdo en decir que la democracia no es el único juego en la ciudad. Que si hay sistemas que promueven mejor, digamos, su comprensión de la ley natural católica, entonces también está bien deshacerse de la democracia. Pero incluso dentro de ese grupo hay una variedad de posiciones.
Aro Velmet: ¿Hasta qué punto la administración de EE.UU. ha estado tomando prestado del playbook de Orbán? Los ataques a las universidades parecen ser un ejemplo claro — pero ¿qué más han aprendido de la experiencia húngara?
Jan-Werner Müller: Hay una lista bastante larga. A nivel de estrategia y procedimiento, han emulado lo que hoy en día algunos llaman legalismo autocrático. En otras palabras, tienes cuidado de ser visto siguiendo la ley, siguiendo procedimientos, y así sucesivamente —aunque claramente estás violando el espíritu de la ley, reconstruyendo un sistema con el objetivo de enraizar el gobierno y lograr un resultado autocrático.
Está claro en retrospectiva que los seguidores de Trump pasaron los cuatro años entre 2021 y 2025 buscando leyes a veces extremadamente oscuras —leyes que se remontan al siglo XVIII a las que nadie había prestado mucha atención— con el objetivo de obtener el máximo poder para el ejecutivo. Eso es prácticamente el playbook de Orbán. Orbán siempre se defendió contra la Comisión Europea diciendo: mira, todo lo que hacemos es legal.
Por supuesto, Trump también ha hecho muchas cosas que todos saben que son muy ilegales, donde no hay pretensión. Esto es un poco como su comportamiento como empresario: haces algo que es escandaloso y obviamente ilegal, pero has creado hechos sobre el terreno. Obligas a otras personas a reaccionar: tal vez lleguen a un acuerdo extrajudicial, tal vez lo dejen pasar.
Puede ser una estrategia muy efectiva, lamentablemente. Pero es muy diferente del modelo de legalismo autocrático. A los defensores de Orbán, pero también a figuras como Erdoğan, les tocó prestar algo de atención al contexto internacional, a las instituciones internacionales, y —por idealista que pueda sonar— a la opinión pública internacional. No existen tales limitaciones en los EE.UU., incluso si muchas personas están horrorizadas por la destrucción del derecho internacional en la que EE.UU. ahora está claramente implicado.
Alguna de la retórica es muy similar, también: querer salvar la ‘civilización occidental’, restaurar la moralidad tradicional y, por supuesto, compartir los mismos enemigos, el mismo discurso cliché sobre las élites liberales, señalando a George Soros, y así sucesivamente. Todas estas cosas no son difíciles de copiar; han sido copiadas. Si realmente tienen éxito, ninguno de nosotros puede estar completamente seguro. Pero no hay duda de que un cierto tipo de conocimiento sobre cómo afianzar el gobierno populista de extrema derecha ha viajado a través del Atlántico.
Aro Velmet: Otra diferencia también es la velocidad. Orbán estuvo en el poder durante dieciséis años, Erdoğan aún más, y les tomó un tiempo llegar a donde Trump está después de un año y medio.
Jan-Werner Müller: Sí y no. Por un lado, tienes razón en que muchas personas han quedado completamente sorprendidas por lo rápido que se hicieron las cosas, lo brutalmente, sin prestar atención a las sutilezas legales. Al mismo tiempo, no es sorprendente que un autócrata en ciernes que llega al poder por segunda vez actúe diferente. En el contexto europeo, esta es la historia de Orbán y Kaczyński: la segunda vez que llegaron al poder, estaban mejor preparados, tenían personal diferente y tenían un plan de juego. Sabían que tenían que secuestrar ciertas instituciones de inmediato. Una vez hecho eso, aún podían hacer la guerra cultural —ir contra periodistas, universidades, y así sucesivamente. Pero tenían que ir tras los tribunales primero.
En ese sentido, la historia de Trump es algo similar, pero con un detalle interesante. Es discutible si podemos hablar de un tribunal supremo capturado en los Estados Unidos de la misma manera en que podríamos hablar del Tribunal Constitucional en Polonia, por ejemplo. La segunda vez que Trump llegó al poder, ya tenía un tribunal que en muchos aspectos le gustaba.
En general, sin embargo, estamos viendo un patrón bastante similar. Si acaso, lo que podría ser diferente es que los EE.UU. todavía parecen carecer del personal para hacer las cosas de manera sistemática. En 2010-2011, Orbán decía que iba a crear un nuevo sistema nacional. No que lo haya logrado por completo, pero tenía muchos recursos en los que apoyarse en términos de administradores experimentados y personas con sus propias ambiciones. Incluso entonces, aún tomó un tiempo antes de que descubrieran, por ejemplo, cómo transformar universidades en fundaciones con miras a capturarlas y subordinarlas.
Aro Velmet: Hasta la reelección de Trump, habría sido fácil explicar los cambios políticos en EE.UU. en términos de los intereses del capital. Trump ganó la primera vez con mucho discurso ideológicamente cargado, pero cuando se trató de políticas reales, siguió el libro de jugadas estándar de los republicanos: impuestos más bajos, menos regulaciones, acuerdos preferenciales para los grandes intereses comerciales. Pero el segundo mandato de Trump parece ser diferente. Sus políticas reales han frustrado a muchos en la comunidad de grandes empresas. ¿Hasta qué punto esta segunda administración complica una historia marxista simple de los giros políticos en EE.UU.?
Jan-Werner Müller: Trump realmente no tenía una gran agenda para empezar. ¿Qué quería? Quería venganza, quería revancha, y ahora está haciendo todo lo posible para que eso sea una realidad. Había algunas ideas favoritas —aranceles, especialmente— que entraron en escena. Pero muchas personas simplemente vieron esto como una oportunidad para obtener lo que querían. Abrió espacio para las industrias extractivas, para la industria de los combustibles fósiles, que está teniendo un día de campo con un vicepresidente enormemente comprometido en promover sus intereses. Trump también obviamente benefició a aquellos con una sólida agenda de criptomonedas; benefició a aquellos que querían impulsar la inteligencia artificial no regulada.
Entonces, hay suficientes personas a las que les gusta lo que está sucediendo. Con otros, la intimidación ha funcionado. La gente siente que Trump tiene palancas del gobierno federal, y si se asoman la cabeza, él vendrá tras ellos. Esa ha sido la historia con los bufetes de abogados y, desafortunadamente, con muchas universidades.
Probablemente todavía haya suficiente para gustar en términos de recortes de impuestos, si piensas en los miles de millones que las grandes corporaciones están ahorrando debido a la legislación del año pasado, el amplio compromiso con la desregulación. Es difícil ver que las grandes empresas estén a la vanguardia de la resistencia, incluso si en un nivel saben que la destrucción del estado de derecho en última instancia no es favorable.
Aro Velmet: Una de las cosas interesantes que ha surgido de la administración de Trump ha sido la nueva estrategia de seguridad nacional, que habla muy abiertamente de la interferencia de EE.UU. en la política de otros países para apoyar su propia visión de un orden posliberal. La estrategia habla de la UE como ideológicamente opuesta al proyecto trumpista. ¿Hasta qué punto podemos pensar en la política exterior de Trump como una internacionalización de la lucha nacional contra el wokismo?
Jan-Werner Müller: Ciertamente hay un intento de globalizar ideológicamente al MAGA. Hemos estado hablando de una especie de internacional de nacionalistas durante muchas décadas. Lo que a menudo se deja de lado es que esta internacional nacionalista tiene una mayor probabilidad de realmente ocurrir cuando hay claros intereses materiales en juego. Fue una cosa que Trump dijera que el gobierno y los jueces brasileños actuales están tratando injustamente a su aliado Bolsonaro. Fue otra cosa cuando Brasil se puso serio sobre regular Twitter. Creo que algo similar es cierto para la extrema derecha europea, donde se aplica exactamente la misma lógica.
Aro Velmet: También en relación con Twitter.
Jan-Werner Müller: Sí. La constante avalancha de afirmaciones de que los europeos están abandonando la civilización occidental porque ya no creen en la libertad de expresión es en parte una reacción al verdadero poder regulatorio de la Unión Europea y a lo que puede hacer a las empresas, incluso de ese tamaño. Esa no es la única explicación, pero tiene que estar en la imagen.
Me apresuro a agregar que todos seguimos siendo libres de criticar a la UE o a gobiernos específicos —decir que quizás no está bien que la policía pueda presentarse en tu puerta en Alemania porque criticaste a un ministro en línea. Pero dados los actos de personas como Vance en EE.UU. —el increíble y sin precedentes ataque a la libertad académica, por ejemplo— la retórica MAGA sobre estos temas puede ser ignorada con seguridad, porque es tan claramente de mala fe, tan claramente hipócrita y tan claramente sirviendo a una agenda de poder particular.
Aro Velmet: Uno de los problemas con la alianza MAGA internacionalista es que la política exterior de Trump no encaja bien con sus aliados potenciales. En Canadá, la proximidad de los conservadores a Trump claramente alienó a su base de votantes; lo mismo parece haber sido cierto para Dinamarca. ¿Hasta qué punto eso puede convertirse en un punto de fractura dentro de la extrema derecha europea, o incluso en la derecha moderada?
Jan-Werner Müller: Sabemos desde principios de 2017 que Trump no es exactamente popular en Europa. Después de su victoria en 2016 y del Brexit, hubo predicciones sobre una ola imparable de populismo. Pero cuando Trump realmente apoyó a personas como Geert Wilders o Marine Le Pen, salió mal. La gente aprendió que obtener su respaldo no es una ventaja en Europa. Eso ha sido cierto desde entonces, aunque no todos han aprendido esta lección. No hace mucho, la AfD hizo un gran show al decir: elijan, vamos a unirnos a la Junta de Paz y vamos a usar mucho dinero de los contribuyentes alemanes para hacerlo. No creo que esas sean movidas populares.
Necesitamos distinguir eso de un tipo diferente de juego que alguien como Georgia Meloni ha estado jugando: miren, estoy cerca de él, puedo servir como mediadora transatlántica, soy una verdadera estadista europea. Eso no es exactamente lo mismo que decir: soy aliado de Trump y voy a implementar lo que él quiera. Políticamente hablando, sin importar la moral, cualquier cosa que se mueva en esa dirección es claramente un error en el contexto europeo. Creo que algunos lo han aprendido. El Rassemblement National es hoy en día muy cuidadoso en cómo presenta su relación con EE.UU. de Trump. Pero la extrema derecha alemana todavía intenta aliarse con Trump y piensa que podría ser una ganadora de votos.
Aro Velmet: ¿Cómo difiere la extrema derecha europea del proyecto trumpista ideológicamente —dónde están las principales divisiones?
Jan-Werner Müller: Realmente creo que es importante mantener ciertos conceptos distintos. Posliberal no es lo mismo que populista, y populista no es lo mismo que extrema derecha. Puedes ser de extrema derecha sin ser populista —hay muchos actores de extrema derecha muy elitistas que no pretenden hablar en nombre de un pueblo homogéneo. No todos están haciendo lo mismo; su retórica no siempre es exactamente la misma.
El contexto nacional realmente importa. Diferentes culturas políticas presentan diferentes oportunidades para que los populistas se presenten como portavoces de un pueblo supuestamente real, al que los demás realmente no pertenecen. Eso es más fácil en países donde ya tienes algo que podría describirse como una guerra cultural en marcha, pero eso no es cierto en todas partes de la misma manera.
Concedido, muchos de estos actores pueden aprender unos de otros. Pero a pesar de muchas similitudes, las figuras individuales son diferentes, las ideologías no siempre son las mismas, y solo convergen en una o dos similitudes sustanciales. Virtualmente todos van a decir ciertas cosas sobre el Islam, ciertas cosas sobre los refugiados musulmanes —esto se ha convertido en algo que casi cualquiera siente que puede activar muy fácilmente.
Eso no responde realmente tu pregunta, pero es un llamado a resistir la tentación de simplemente decir que es una ola populista que está en todas partes y es imparable, y luego preguntar después de cada elección si la marea está avanzando o retrocediendo. Creo que esa es una forma profundamente poco útil de ver el panorama político actual.
Aro Velmet: Me gustaría preguntar acerca de lo que algunos han llamado ‘centrismo reactivo’: la idea de que una oposición significativa a Trump tendría que moverse hacia el centro —adoptar, o al menos acercarse, a algunas de las posiciones de los seguidores de MAGA. Especialmente cuando se trata de temas culturales, sobre inmigración, derechos trans, y así sucesivamente, para ganar votantes indecisos.
Jan-Werner Müller: El término ‘centrismo reactivo’ se refiere a un fenómeno en el que intelectuales, periodistas, a veces políticos, se ubican conscientemente en un centro —entre dos extremos— y donde esos dos extremos se presentan como equivalentes o igualmente peligrosos. Aquellos que se oponen a estas posiciones dirán: claro, puedes criticar ciertas cosas que sucedieron en las universidades, pero Trump por un lado, y lo que a veces se llama cultura de cancelación por el otro realmente no son lo mismo, y creer que lo son es un fracaso profundo de juicio político.
Los centrismos reactivos más sofisticados tienen una salida de este contraargumento: tal vez no son lo mismo, pero uno causó al otro. Con las interminables ideas de diversidad y géneros de la izquierda, el otro lado no tuvo más remedio que ir más hacia la derecha y votar por Trump. Esta posición
